Google+

Χόρχε Μπουκάϊ: Η αγάπη δεν έχει καμία σχέση με την κτήση

 

Ο Χόρχε Μπουκάϊ δεν ήρθε αυτήν την φορά μόνος του στην Αθήνα αλλά μαζί με τον γιο του Ντεμιάν, επίσης γιατρό- ψυχοθεραπευτή. Ο Ντεμιάν προλογίζει το καινούργιο  βιβλίο του πατέρα του ‘’Ο Δρόμος της Πνευματικότητας’’ από τις εκδόσεις Opera αλλά και ετοιμάζει ένα δικό του βιβλίο που θα αφορά συγκρούσεις της καθημερινής ζωής προτείνοντας διαφορετικούς τρόπους σκέψης για να αντιμετωπίσεις την δεδομένη κατάσταση.

 

 Όταν ήταν μικρός ο γιος σας, θέλατε να ακολουθήσει τα βήματα σας;

 

Χόρχε Μπουκάι : Αυτό είναι αφορμή και αιτία για πολλά βάσανα γονιών για τα παιδιά τους. Εγώ αυτό που ήθελα και δεν μπορούσα να το πω με λόγια ,λόγω της επαγγελματικής μου ιδιότητας, ήταν ο γιος μου να είναι ευτυχισμένος. Αυτό ήθελα κατά βάση.  Η φαντασίωση που είχα εκείνη την εποχή ήταν να γίνει γιατρός. Μου άρεσε γιατί θεωρώ ότι το να είσαι γιατρός είναι το καλύτερο πράγμα που μπορεί να σου συμβεί στη ζωή. Πιστεύω ότι δεν υπάρχει καλύτερο επάγγελμα στον κόσμο από το να είσαι γιατρός. Γι’ αυτό το διάλεξα. Αν ήθελα το καλύτερο για το παιδί μου, γιατί να μην σκεφτώ να γίνει και αυτός γιατρός; Όταν ο Ντεμιάν ήταν 8 χρονών,  μου έλεγε ότι θέλει να γίνει δάσκαλος,  μετά ότι θέλει να γίνει ερευνητής σε υγρά προϊόντα. Κανείς δεν καταλάβαινε τι ήθελε να πει με αυτό. Και είχε πράγματι έναν χαρακτήρα ερευνητή, ήταν ένα παιδί που ρωτούσε. Οι πρώτες του λέξεις δεν ήταν μαμά ή μπαμπά, αλλά «τι είναι αυτό» και η επόμενη «γιατί». Και αυτό ήταν μια πρόκληση για εμάς τους γονείς του. Όταν μεγάλωσε ο Ντεμιάν, είχε διάφορες προτάσεις για επαγγελματική σταδιοδρομία. Εγώ ποτέ δεν του είπα ‘κάνε αυτό’, ‘κάνε το άλλο’ ή ‘μην κάνεις αυτό’. Ώσπου μια μέρα είπε, ότι θέλει να γίνει ψυχολόγος και τότε όντως τον ρώτησα, γιατί να μην γίνεις γιατρός, αφού θα έχεις να κάνεις με ασθενείς και του είπα   ότι είναι καλύτερο να σπουδάσει γιατρός παρά ψυχολόγος, για να έχεις ένα ευρύτερο πεδίο. Η απάντηση του ήταν «γιατί εσύ είσαι γιατρός». Ήταν μια δυσκολία, είσαι γιος ενός ανθρώπου που είναι διάσημος, είναι ένα βάρος. Για μένα δεν ήταν πρόβλημα, ήταν καμάρι να μου μοιάσει σε αυτό το θέμα, αλλά ξέρω ότι για εκείνον ήταν πρόβλημα.

Ντεμιάν Μπουκάϊ: Όταν ήμουν έφηβος απέρριπτα οτιδήποτε είχε να κάνει με τον πατέρα μου, στον επαγγελματικό τομέα. Όταν με ρωτούσαν πως με λένε και τους έλεγα, με ρωτούσαν αν έχω σχέση με τον Μπουκάϊ, και έλεγα ‘‘Ναι, είναι ένας μακρινός μου θείος’. Αλλά κάποια στιγμή κατάλαβα ότι αυτή η μέθοδος δεν ήταν σωστή, γιατί με απομάκρυνε από τον δρόμο μου, που εγώ ένιωθα ότι ήταν η ψυχιατρική και η ψυχοθεραπεία. Κάποια στιγμή λοιπόν συνειδητοποίησα ότι αν εγώ δεν έκανα αυτό το επάγγελμα επειδή το έκανε ο πατέρας, ήταν το ίδιο ανόητο, όσο και αν το έκανα επειδή ο πατέρας μου ήταν ψυχίατρος. Οπότε παρόλη την δυσκολία, παρότι ήξερα ότι θα είμαι αντικείμενο συγκρίσεων, επέλεξα αυτόν τον δρόμο.

 

Δηλαδή δεν νιώθετε αυτή την στιγμή το βάρος του ονόματος του πατέρα σας;

 

Nτεμιάν Μπουκάϊ: Τώρα πια όχι. Τώρα θα έλεγα μάλλον ότι είναι μια ευλογία, παρά ένα εμπόδιο. Έμαθα να παίρνω αυτό που μου χρησιμεύει από αυτή τη σχέση και να αντέχω ότι δεν με εξυπηρετεί. Πιστεύω ότι έχω αρκετές διαφορές με τον πατέρα μου, στο στυλ, στις απόψεις, χωρίς να δημιουργώ σκόπιμα αυτές τις διαφορές. Αυτό που κατάλαβα είναι ότι δεν είχε νόημα να εξεγερθώ εναντίον του πατέρα μου. Διαπίστωσα ότι αν ακολουθούσα τις προσωπικές μου επιλογές θα υπήρχαν σημεία στα οποία θα συνέπιπτα με το πατέρα μου και σε άλλα όχι. Πράγματι ήμουν ο γιος του Χόρχε Μπουκάϊ, αλλά αυτό δεν ήταν το μοναδικό πράγμα που ήμουν, ήμουν και πολλά πράγματα ακόμη.

 

Και τα δυο παιδιά σας είναι γιατροί.

Δεν το έκανα εγώ αυτό. Το ερώτημα είναι αν εγώ το φαντασιωνόμουν. Και η αλήθεια είναι πως ναι, το ήθελα . Αλλά πιστεύω ότι ήμουν ικανός να αποδεχθώ οτιδήποτε θα επέλεγαν. Χαίρομαι και με ικανοποιεί, αλλά δεν θα το επέβαλα ποτέ. Το να είσαι πατέρας δεν σημαίνει ότι θα φτιάξεις παιδιά που θα δώσουν χαρά σε εσένα. Το να είσαι πατέρας σημαίνει να μεγαλώσεις παιδιά που θα δώσουν χαρά στον ίδιο τους τον εαυτό.

 

ΝΤΕΜΙΑΝ:    Θα ήταν αφελές να πιστέψεις ότι ήταν μια απλή σύμπτωση, αλλά πιστεύω ότι η επίδραση δεν είναι πάντα επιβολή. Δεν είναι ότι είπε: ‘’θέλω να γίνετε γιατροί’’ αλλά ήθελε να είμαστε ευτυχισμένοι με αυτό που θα κάνουμε. Ήταν μια επίδραση φυσιολογική όχι σκόπιμη.

 

Περί ψυχοθεραπείας…

Πιστεύετε ότι όταν κάποιος μέσα από την ψυχοθεραπεία, γνωρίσει καλύτερα τον εαυτό του, αυτό τον κάνει πιο ευτυχισμένο;

 

Χ. Μπουκάϊ: Κατηγορηματικά ναι. Αυτό δε σημαίνει ότι μπορεί να σου αρέσει εσένα περισσότερο. Αυτό δηλαδή δεν σημαίνει ότι αυτός ο άνθρωπος μπορεί να είναι καλύτερος άνθρωπος για εσένα, κατά την γνώμη σου. Πολύ πιθανόν, εάν ο σύζυγος σου αρχίσει θεραπεία, μπορεί να σου άρεσε περισσότερο πριν την θεραπεία. (γέλια). Γιατί αυτό εξαρτάται από το τι σημαίνει γίνομαι ένας καλύτερος άνθρωπος. Εγώ που είμαι ένας αδιόρθωτος αισιόδοξος και πιστεύω ακλόνητα ότι η ανθρώπινη ύπαρξη είναι εκ φύσεως γενναιόδωρη και άξια να αγαπηθεί και μπορεί να αγαπήσει, πιστεύω ότι οι κακές πράξεις και οι κακές συμπεριφορές γίνονται λόγω άγνοιας ή λόγω κακών συνθηκών. Επίσης, επειδή πιστεύω ότι το ανθρώπινο ον είναι ομαδικό ον και αλληλέγγυο, το να γνωρίζεις τον εαυτό σου είναι να δέχεσαι τον εαυτό σου. Αν δέχεσαι τον εαυτό σου, πιστεύεις στον εαυτό σου.  Όταν συνδέεσαι με την αγάπη που έχεις για τον εαυτό σου και για τους άλλους, αυτό που θα προκύψει από αυτό είναι η αρχική σου, η φυσική σου ουσία. Και η φυσική σου ουσία είναι το καλύτερο που έχεις, είναι ο καλύτερος άθλος που μπορείς να καταφέρεις.

 

Ο Δρόμος της Πνευματικότητας

Συνηθίζουμε να συνδέουμε την πνευματικότητα με έναν δρόμο μοναχικό, αλλά υπάρχει το παράδοξο ότι αυτοί οι μοναχικοί δρόμοι συνήθως καταλήγουν σε ψυχικές γνώσεις. Θα ήθελα να μου πείτε  την άποψη σας γι’ αυτό το παράδοξο.

 

Πιστεύω ότι όντως είναι μια αντίφαση, που γίνεται μόνο διανύοντας αυτόν τον πνευματικό δρόμο. Μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορείς να βρεις ποια είναι η επαφή με τον ίδιο σου τον εαυτό και ταυτόχρονα να είσαι ανοιχτός με τις επαφές με το υπόλοιπο σύμπαν. Στην πράξη ειδικά είναι δύσκολο να φτάσεις σε αυτόν τον δρόμο αν δεν κατακτήσεις τον δρόμο της μοναχικότητας. Είναι δύσκολο να μάθεις τον δρόμο της πνευματικότητας αν δεν μάθεις να είσαι πρώτα μόνος σου. Όχι απλά μόνος, χωρίς να έχεις δίπλα σου άλλους, αλλά και μόνος μέσα στη σιωπή και απολύτως χωρίς εξάρτηση από το έξω. Αλλά δεν θέλω να πιστέψει κανείς ότι για να το πετύχεις αυτό πρέπει να μπεις σε μια σπηλιά και να κλειστείς μέσα, δεν θέλω να πιστέψει κάποιος ότι πρέπει να πας σε ένα μοναστήρι Θιβετιανό. Πιθανά αυτός να είναι ένας δρόμος, αλλά μπορεί να υπάρχουν πολλοί άλλοι. Εγώ θα έλεγα ότι υπάρχει μια στιγμή που εσύ ανακαλύπτεις την μοναξιά σου και απολαμβάνεις την σιωπή και την απόσταση που εσύ επέλεξες με τους άλλους. Και με αυτή την ανακάλυψη, σαν να ήταν ο δρόμος ενός ήρωα, και μέσω αυτής της ανακάλυψης βρίσκεις την επαφή με τους άλλους ανθρώπους. Αλλά ποτέ πια δεν διαλύεσαι μέσα στους άλλους, γιατί από την στιγμή που έχεις γνωρίσει τον προσωπικό δρόμο της πνευματικότητας, αφού έχεις γνωρίσει τον πιο ουσιαστικό από τον εαυτό σου, η επαφή σου με την αγάπη είναι απολύτως διαφορετική. Στον δρόμο της επιστροφής από την πνευματικότητα η αγάπη σου, δεν έχει καμία σχέση με την κτήση. Μαθαίνεις ότι αυτό που αγαπάς δεν σου ανήκει, ούτε θέλεις να σου ανήκει, ούτε επιτρέπεις σε κάποιον να πιστέψει ότι εσύ του ανήκεις. Όταν αγαπάς, στον δρόμο της επιστροφής, εγκαταλείπεις αυτή τη συμπεριφορά της φιλαργυρίας προς τον άλλο και βρίσκεις έναν άλλο ορισμό της αγάπης, που θα έλεγα ότι είναι ο εξής: αγαπώ κάποιος σημαίνει, δουλεύω για την ελευθερία του άλλου για να επιλέξει αυτό που αυτός θέλει, έστω κι αν αυτό δεν συμπεριλαμβάνει εσένα. Και αυτό μπορεί να γίνει όταν εσύ δεν εξαρτάσαι. Όταν είσαι ικανός να επιλέξεις την ελευθερία του άλλου και την ελευθερία την δική σου. Αυτό δεν σημαίνει ότι είσαι αντικοινωνικός, αυτό απλά σε διαχωρίζει από όσους πιστεύουν ότι αγάπη πρέπει να είναι κτητική.

Γιατρός ή συγγραφέας;

 Είπατε πριν ότι είναι πολύ σημαντικό ότι είστε γιατρός. Τι είδατε στην συγγραφή και αποφασίσατε να εγκαταλείψετε το επάγγελμα του γιατρού;

Καταρχάς ποτέ δεν εγκατέλειψα το επάγγελμα του γιατρού. Δεν είμαι συγγραφέας που περιστασιακά υπήρξα γιατρός . Εγώ είμαι ένας ψυχοθεραπευτής που γράφω. Γράφω και σκέφτομαι ως ψυχοθεραπευτής και κατά κάποιο τρόπο δεν έπαψα ποτέ να είμαι ψυχοθεραπευτής. Ούτε στα βιβλία μου, ούτε στις διαλέξεις μου, ούτε και σε αυτήν την συνέντευξη τύπου. Κατά την γνώμη μου ο συγγραφέας είναι ένα διαφορετικό πράγμα. Αυτός που κάθεται μπροστά σε έναν υπολογιστή και αφήνει την έμπνευση του να τον οδηγήσει και να γράψει. Εμένα αυτό δεν μου συμβαίνει ποτέ. Εγώ πρώτα πρέπει να έχω σκεφτεί τι θα γράψω, πριν καθίσω να το γράψω. Ξέρω τι θα γράψω, προτού  καθίσω στον υπολογιστή. Ένας συγγραφέας μπορεί να επινοήσει μια κατάσταση από του μηδενός και να κάνει με αυτή την επινόηση ένα έργο τέχνης. Εγώ δεν επινόησα ούτε την θλίψη, ούτε την δυστυχία, ούτε την κατάθλιψη. Απλώς επινόησα να μεταδίδω κάποιους τρόπους να μεταδίδω αυτό που είχε συμβεί σε εμένα για να είναι χρήσιμο και σε άλλους. Τελικά μάλλον είμαι ένας δάσκαλος, που βρήκε έναν τρόπο να μεταδίδει στους άλλους αυτό που σκέφτεται. Και κυρίως έμαθα κατά την διάρκεια της διαδρομής μου να το κάνω με καλύτερο τρόπο. Γράφω καλύτερα, όπως και εσύ, απ’ ότι έγραφα πριν από δέκα χρόνια. Από την άλλη δεν είναι αναγκαίο να πάψεις να είσαι γιατρός επειδή είσαι συγγραφέας, θα μπορούσε να κάνει κάποιος και τα δύο ταυτόχρονα. Να έχει δύο κλίσεις, δύο επαγγέλματα. Εγώ κατά κάποιον τρόπο άφησα για λίγο την ιδιότητα του γιατρού, ίσως λόγω του ότι εγώ αυτή τη στιγμή δεν βλέπω ασθενείς. Αυτό είναι απλά γιατί δεν μπορώ να κάνω δύο πράγματα ταυτόχρονα. Όταν θα τελειώσω αυτήν την περίοδο της δημοσιότητας μου, ως συγγραφέας, και όταν θα πουλήσω τις βαλίτσες μου και ξεχάσω που έχω το διαβατήριο μου, ίσως να ξαναρχίσω να δέχομαι ασθενείς. Πιστεύω ότι η δουλειά μου ως θεραπευτής ήταν ότι καλύτερο έχω κάνει στη ζωή μου. Είναι αυτό που νιώθω περισσότερο περήφανος και αυτό που ήταν περισσότερο χρήσιμο. Είμαι πολύ καλύτερος θεραπευτής, απ’ ότι συγγραφέας.

 

Mέσα από τα βιβλία σας, έχετε βοηθήσει πολύ κόσμο.

 

Γι’ αυτό τα γράφω, όμως –και αυτό είναι ένα σημείο, στο οποίο συμπίπτω με τον Ντεμιάν- τα βιβλία μπορεί να αποτελέσουν βοήθεια, αλλά όχι θεραπεία. Κανένα βιβλίο, δεν υποκαθιστά έναν ψυχοθεραπευτή. Όλα τα βιβλία μου, μαζί με όλα τα βιβλία του Κοέλιο, μαζί με όλα τα βιβλία του Ντεμιάν που θα γράψει, δεν φτάνουν για να υποκαταστήσουν μια ψυχοθεραπεία. Τα βιβλία μου ίσως βοηθάνε να καταλάβεις ότι ίσως χρειάζεται να πάρεις μια βοήθεια. Στο βιβλίο μου «Ο δρόμος προς την ευτυχία», μπορείτε να διαβάσετε στον πρόλογο του βιβλίου, ότι αν εσύ που αγόρασες αυτό το βιβλίο θα βρεις τον τρόπο που θα σε κάνει ευτυχισμένο, επειδή πιστεύεις, ότι εγώ θα σου πω τον τρόπο που θα γίνεις ευτυχισμένος, μπορείς να επιστρέψεις πίσω το βιβλίο’. Γιατί το βιβλίο δεν το λέει αυτό.  Λέει ότι το να είσαι ευτυχισμένος σημαίνει ότι θα διατρέξεις έναν δρόμο, αλλά θα πρέπει να βρεις τον δικό σου δρόμο. Και αυτό είναι το νόημα των βιβλίων μου.

 

Να σου πω μια ιστορία… 

 Προέρχεστε από μία χώρα με μεγάλη παράδοση στους μύθους, οι αφηγήσεις σας, οι ιστορίες σας προέρχονται από αυτούς ή είναι δική σας δημιουργία;

 

Λίγο και από τα δύο. Κατάγομαι από μια οικογένεια μεταναστών στην Αργεντινή, οι παππούδες μου, κάποιοι ήταν Εβραίοι, κάποιοι ήταν Άραβες, είχαν διαφορετικές κουλτούρες, αλλά πάντα στο σπίτι μου υπήρχαν παραμύθια. Όταν ήμουν 10 χρόνων  ήθελα να γίνω πρόσκοπος. Στην Αργεντινή ο προσκοπισμός εξαρτάται από την χριστιανική εκκλησία. Για να είσαι πρόσκοπος πρέπει να ανήκεις σε κάποια ενορία. Οπότε πήγα στην εκκλησία κοντά στο σπίτι μου, για να μιλήσω με τον πάτερ-Ραμόν. Θυμάμαι ότι του είπα ‘’πάτερ εγώ δεν είμαι Χριστιανός, αλλά θέλω να γίνω πρόσκοπος. Και ο πατέρας, που ήταν σοφός άνθρωπος μου απάντησε ‘’Αυτό είναι το σπίτι του Θεού, πιστεύεις ότι τον ενδιαφέρει αν εσύ είσαι χριστιανός ή όχι;’’ Οπότε πήγα στους προσκόπους της Αργεντινής, και ο πατέρας Ραμόν, επίσης, έλεγε παραμύθια σαν τους παππούδες μου. Μερικές φορές έλεγαν τις ίδιες ιστορίες, απλά προερχόταν από διαφορετική θρησκευτική σκοπιά. Στο σπίτι μου υπήρχαν πάντα πολλές ιστορίες. Με έναν πατέρα που ήταν φανατικός αναγνώστης, που διάβαζε πολύ. Σε ένα σπίτι που δεν υπήρχαν ποτέ λεφτά για παιχνίδια, αλλά πάντα υπήρχαν λεφτά για βιβλία. Ήταν λογικό κάποια στιγμή το πάθος για τις ιστορίες να γίνει και επάγγελμα. Με το πέρασμα του χρόνου ανακάλυψα ότι η αξία των διηγήσεων, αφηγήσεων, ήταν πολύ μεγάλη. Και άρχισα να λέω τις ιστορίες που μου έλεγαν ο πατέρας μου, οι παππούδες μου και ο πατέρας Ραμόν. Και άρχισα να διαβάζω παραμύθια απ’ όλες τις κουλτούρες, απ’ όλες τις θρησκείες και απ’ όλες τις περιοχές. Και άρχισα να γράφω και μερικά δικά μου, σαν να ήταν ιστορίες που άκουγα και μου έλεγαν. Αν μάζευαν οι εκδότες μου, όλες τις ιστορίες που έχω πει σε όλα μου τα βιβλία, θα έβρισκαν ότι είναι 437 ιστορίες. Κάπου 60 από αυτές βγήκαν από το κεφάλι μου ή από την καρδιά μου. Τις υπόλοιπες τις εμπνεύστηκα από ιστορίες χιλιάδων χρόνων. Οπότε λίγο πολύ υπάρχουν απ’ όλα στις ιστορίες. Το ωραίο είναι, ότι κάποιος μπορεί να εκλάβει την ιστορία που αφηγούμαι, πολύ διαφορετικά από αυτό που θέλω εγώ να πω. Αυτή η γκάμα ερμηνειών που μπορεί να έχει μια ιστορία, κάνει την ιστορία τόσο πλούσια

 

Ο Ρώσος συγγραφέας Αντρέι Μπουρκόφ είπε ότι σε έναν κόσμο τόσο πολύπλοκο είναι λίγο υπεραπλουστευμένο να μιλάμε με αλληγορίες. Πως γίνεται να προσπαθείς να προσεγγίσεις το ανεικονικό – το πνευματικό, με βάση την εικόνα. Δεν γίνεται μια απλούστευση;;

 

Νομίζω ότι δεν είναι απλούστευση. Αντίθετα πιστεύω ότι είναι ο μοναδικός τρόπος. Νομίζω ότι ο μοναδικός τρόπος για να φτάσουμε στην βαθιά αλήθεια των πραγμάτων είναι μέσω της μεταφοράς και της αλληγορίας. Γιατί νομίζω ότι δεν υπάρχει τρόπος να εξηγήσεις το ανεξήγητο. Μερικές φορές τα πνευματικά ζητήματα είναι ανεξήγητα. Οπότε είναι μια αλληγορία να εξηγήσεις την διαδικασία από την οποία  πέρασαν κάποιοι άλλοι πριν από εσένα. Είναι πιο χρήσιμη από οποιαδήποτε άλλη εξήγηση, διανοητική που θα προσπαθούσε να κάνει αυτό το πράγμα. Ο Λάο Τσε λέει στο βιβλίο του Τάο ‘’η αλήθεια που μπορεί να εξηγηθεί με λόγια, δεν είναι αλήθεια’’.

 

Ρεπορτάζ: Μαρία Γεωργιάδου

Επιμέλεια: Όλγα Δαδίνη

 

 

Πείτε μας τη γνώμη σας