Google+

Ο Χόρχε Μπουκάϊ ήρθε στην Ελλάδα

Ο γνωστός σε όλους ψυχίατρος-ψυχοθεραπευτής από την Αργεντινή Χόρχε Μπουκάϊ ήρθε στην Αθήνα για να παρουσιάσει το 14ο ,στη σειρά, βιβλίο του ‘’Ο Δρόμος της Πνευματικότητας’’ από τις εκδόσεις Όπερα.

Στην συνάντηση τους με τους Έλληνες δημοσιογράφους μίλησε για την οικονομική κρίση, τον φόβο, την αγάπη, την αξία της ψυχοθεραπείας και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης με τον μοναδικό τρόπο του: με ιστορίες!

Εκεί ήταν η ανταποκρίτρια του face2face.gr , Μαρία Γεωργιάδου

 

Για τον φόβο

«Λένε ότι υπήρχε μια γυναίκα, που φοβόταν μήπως συμβεί κάτι στον πεντάχρονο γιο της. Ήταν μια γυναίκα αρκετά φοβιτσιάρα. Πάντα φοβόταν ότι αν το παιδί βγει στο δρόμο θα του συμβεί κάτι. Έτσι δίδαξε στον γιο της να μην βγαίνει μόνος του στον δρόμο, γιατί στον δρόμο ζούσαν τα κακά πνεύματα και αν τον έβλεπαν μόνο του θα τον αρπάζανε. Θα τον βασάνιζαν, θα τον έκαναν να υποφέρει. Αλλά αν ήταν με την μητέρα του, ποτέ δεν θα του συνέβαινε τίποτα. Και το αγόρι φυσικά πίστεψε την μητέρα του, γιατί τα παιδιά πάντα πιστεύουν τους γονείς τους, ακόμη και όταν οι γονείς λένε ψέματα στα παιδιά, αυτά τους πιστεύουν. Οπότε το παιδί δεν βγήκε ποτέ στον δρόμο χωρίς την μητέρα του, και αυτή ήταν πολύ ικανοποιημένη από αυτό. Βέβαια ο χρόνος πέρασε και όταν τα παιδί έφτασε στην ηλικία των 13-14 ετών, και εξακολουθούσε να μην βγαίνει στον δρόμο γιατί ήταν τα κακά πνεύματα, η μητέρα κατάλαβε ότι αυτό είναι πρόβλημα. Οπότε άρχισε να ζητάει την συμβουλή των παιδίατρων των ψυχολόγων. Και ο γιατρός της είπε ότι πρέπει να πει στο παιδί την αλήθεια. Η μητέρα όμως δεν ήταν πρόθυμη να πει στο παιδί ότι του είχε πει ψέματα, οπότε βρήκε μια πιο δημιουργική λύση στο πρόβλημα. Έβγαλε από το λαιμό της ένα μενταγιόν με την παναγία και το πέρασε στο λαιμό του γιου της, λέγοντας του ότι του δίνει αυτό το μενταγιόν και αυτό θα του επιτρέψει να βγαίνει στο δρόμο χωρίς αυτήν. Γιατί τα κακά πνεύματα όσο έχεις αυτό το μενταγιόν δεν θα σε πειράξουν, ούτε θα σε πλησιάσουν. Οπότε δεν εξαρτάσαι πια από εμένα για να βγεις στο δρόμο, δεν χρειάζεται πια να φοβάσαι για να βγεις στον δρόμο. Το παιδί της είπε, αλλά εσύ μαμά, δεν θα φοράς το μενταγιόν. Του είπε: μην φοβάσαι για εμένα, εγώ είμαι μεγάλη και τα κακά πνεύματα δεν ενδιαφέρονται για γριές σαν και εμένα, οπότε μην φοβάσαι για εμένα. Τελικά η μητέρα πέθανε και το αγόρι είχε το μενταγιόν και ποτέ δεν φάνηκε δύσπιστος απέναντι στα λόγια της μητέρας του. Πίστευε ακλόνητα ότι τα κακά πνεύματα δεν θα τον άγγιζαν επειδή είχε το μενταγιόν, αλλά είχε τέτοιο φόβο για το τι θα γίνει αν χάσει το μενταγιόν, που δεν βγήκε ποτέ στον δρόμο.

Ο φόβος είναι αυτό το πράγμα. Μεταφέρεται, μολύνει, διασπείρεται, μετατρέπεται, σε ακυρώνει, σε παραλύει, σε ακινητοποιεί. Σίγουρα μια κοινωνική και οικονομική κρίση σε μια οποιαδήποτε χώρα μπορεί να είναι ολέθρια. Όμως ο φόβος για την κρίση, μπορεί να είναι και πιο καταστροφικός. Γι’ αυτό πιστεύω ότι η προσωπική ανάκτηση του ανθρώπου εξακολουθεί να είναι σημαντική σε οποιαδήποτε κατάσταση και αν βρίσκεται ο άνθρωπος.

Ο μόνος φόβος που είναι χρήσιμος, είναι ο προστατευτικός φόβος, ο φόβος που σε προειδοποιεί για έναν κίνδυνο για την ακεραιότητα σου. Οι υπόλοιποι φόβοι δεν είναι ούτε απαραίτητοι ούτε καλή συντροφιά.

Μερικές φορές λένε ότι η οργή είναι κάτι καλό, γιατί σε ωθεί, γιατί χρειάζεται να εξοργιστείς για να μπεις σε δράση, δεν πιστεύω ότι ισχύει αυτό. Αν η δύναμη σου στηρίζεται στον φόβο, η δύναμη σου θα σε οδηγήσει στην φυγή, στην δραπέτευση, ή στην πάλη. Αυτά είναι τα δύο πράγματα που δημιουργεί ο φόβος και κανένα από τα δύο αυτά πράγματα δεν είναι συνάρτηση, δεν είναι τροφή, δεν είναι ανάπτυξη. Να συνδέεις την δύναμη με τον φόβο δεν μου φαίνεται η καλύτερη ιδέα. Μπορεί να συμβαίνει γιατί έτσι το έμαθες. Αν είχες μάθει να πηγάζεις δύναμη μέσω της αγάπης και όχι του φόβου αυτό θα έκανες. Γνωρίζω χιλιάδες γονείς που διδάσκουν καθημερινά στα παιδιά τους, ότι μπορεί κάποιος να βγει στην επιφάνεια μόνο αν έχει φτάσει στον πάτο. Αυτό είναι λάθος, δεν χρειάζεται να πιάσεις πάτο. Αυτό είναι κακή εκπαίδευση. Κατά τον ίδιο τρόπο δεν χρειάζεσαι τον φόβο για να έχεις δύναμη. Δεν χρειάζεται να σε χτυπάνε όλη την ώρα για να μάθεις να αμύνεσαι.

 

Για την οικονομική κρίση

Ένα από τα απρόβλεπτα ζητήματα που έχει η έκδοση βιβλίων σε μακρινές χώρες είναι το φαινόμενο, ότι αυτό το βιβλίο φτάνει στην Ελλάδα την δεδομένη στιγμή. Μία στιγμή που φαίνεται δύσκολη να μιλήσεις για πνευματικότητα. Μία σκληρή στιγμή για τον ελληνικό λαό, που μπορώ να πω με ειλικρίνεια ότι ίσως τα ενδιαφέροντα θα ήταν άλλα.

Είμαι βέβαιος ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο επειδή ξέρω ότι βρίσκεστε σε κρίση και γνωρίζω καλά την κρίση της Αργεντινής. Μία κρίση και μία χώρα που μοιάζει πολύ με την Ελλάδα. Και ίσως να μην είναι και τόσο κακή ιδέα να έρθει αυτό το βιβλίο τη δεδομένη στιγμή στην Ελλάδα, γιατί ίσως είναι μια πρόκληση να μπορέσουμε να χρησιμοποιήσουμε το μυαλό μας, για να ασχοληθούμε με πράγματα που είναι κάπως υπερβατικά. Ίσως είναι δύσκολο να μιλήσεις για την πνευματικότητα, όταν δεν έχεις δουλειά. Υπάρχουν όμως πράγματα που είναι πιο σημαντικά από άλλα, παρόλο που δεν φαίνονται τόσο επείγοντα.

Πολλές φορές ο άνθρωπος είχε να επιλέξει στη ζωή του, ανάμεσα στο σημαντικό και στο επείγον. Ανάμεσα στο να είσαι και στο να έχεις.

Η εμφάνιση τώρα αυτού του βιβλίου στην Ελλάδα, ίσως να ανοίξει και μία συζήτηση σχετικά με αυτό το ζήτημα.

Την πιθανότητα να σκεφτούμε τον εαυτό μας σαν ένα όλο, που περιλαμβάνει και το ένα και το άλλο ταυτόχρονα.

Να σκεφτούμε ορισμένα πράγματα που κατά τη γνώμη μου βρίσκονται στη βάση αυτής της κρίσης.

Επειδή ξέρουμε ότι οι κρίσεις συνήθως περνάνε. Το πρόβλημα αρχίζει συνήθως μετά την κρίση. Η κρίση είναι μία στιγμή στο διάστημα του χρόνου, όπου η κατάσταση που ήταν πριν, τώρα δεν είναι. Αλλά η κρίση αυτή καθαυτή δεν είναι το πρόβλημα.

Μπορεί να μετατραπεί σε πρόβλημα αν δεν πάρεις τις αποφάσεις που πρέπει να πάρεις. Αποφάσεις που είναι προσωπικές, οικογενειακές, σε κοινότητα, εθνικές και διεθνής.

Χρειάζεται να έχουμε συνείδηση του τι ακριβώς είναι αυτή η κρίση. Και προφανώς όπως συνήθισα να λέω, όταν άρχισε στην Αργεντινή η αντίστοιχη κρίση, να προσέχουμε ώστε ο φόβος για την κρίση, να μην μας καταβάλλει, να μην μας νικήσει, πριν το κάνει η ίδια η κρίση

Ο Δρόμος της Πνευματικότητας

Συνηθίζουμε να συνδέουμε την πνευματικότητα με έναν δρόμο μοναχικό, αλλά υπάρχει το παράδοξο ότι αυτοί οι μοναχικοί δρόμοι συνήθως καταλήγουν σε ψυχικές γνώσεις

Πιστεύω ότι όντως είναι μια αντίφαση, που γίνεται μόνο διανύοντας αυτόν τον πνευματικό δρόμο. Μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορείς να βρεις ποια είναι η επαφή με τον ίδιο σου τον εαυτό και ταυτόχρονα να είσαι ανοιχτός με τις επαφές με το υπόλοιπο σύμπαν. Στην πράξη ειδικά είναι δύσκολο να φτάσεις σε αυτόν τον δρόμο αν δεν κατακτήσεις τον δρόμο της μοναχικότητας. Είναι δύσκολο να μάθεις τον δρόμο της πνευματικότητας αν δεν μάθεις να είσαι πρώτα μόνος σου. Όχι απλά μόνος, χωρίς να έχεις δίπλα σου άλλους, αλλά και μόνος μέσα στη σιωπή και απολύτως χωρίς εξάρτηση από το έξω. Αλλά δεν θέλω να πιστέψει κανείς ότι για να το πετύχεις αυτό πρέπει να μπεις σε μια σπηλιά και να κλειστείς μέσα, δεν θέλω να πιστέψει κάποιος ότι πρέπει να πας σε ένα μοναστήρι Θιβετιανό. Πιθανά αυτός να είναι ένας δρόμος, αλλά μπορεί να υπάρχουν πολλοί άλλοι. Εγώ θα έλεγα ότι υπάρχει μια στιγμή που εσύ ανακαλύπτεις την μοναξιά σου και απολαμβάνεις την σιωπή και την απόσταση που εσύ επέλεξες με τους άλλους. Και με αυτή την ανακάλυψη, σαν να ήταν ο δρόμος ενός ήρωα, και μέσω αυτής της ανακάλυψης βρίσκεις την επαφή με τους άλλους ανθρώπους. Αλλά ποτέ πια δεν διαλύεσαι μέσα στους άλλους, γιατί από την στιγμή που έχεις γνωρίσει τον προσωπικό δρόμο της πνευματικότητας, αφού έχεις γνωρίσει τον πιο ουσιαστικό από τον εαυτό σου, η επαφή σου με την αγάπη είναι απολύτως διαφορετική. Στον δρόμο της επιστροφής από την πνευματικότητα η αγάπη σου, δεν έχει καμία σχέση με την κτήση. Μαθαίνεις ότι αυτό που αγαπάς δεν σου ανήκει, ούτε θέλεις να σου ανήκει, ούτε επιτρέπεις σε κάποιον να πιστέψει ότι εσύ του ανήκεις. Όταν αγαπάς, στον δρόμο της επιστροφής, εγκαταλείπεις αυτή τη συμπεριφορά της φιλαργυρίας προς τον άλλο και βρίσκεις έναν άλλο ορισμό της αγάπης, που θα έλεγα ότι είναι ο εξής: αγαπώ κάποιος σημαίνει, δουλεύω για την ελευθερία του άλλου, για να επιλέξει αυτό που αυτός θέλει, έστω κι αν αυτό δεν συμπεριλαμβάνει εσένα. Και αυτό μπορεί να γίνει όταν εσύ δεν εξαρτάσαι. Όταν είσαι ικανός να επιλέξεις την ελευθερία του άλλου και την ελευθερία την δική σου. Αυτό δεν σημαίνει ότι είσαι αντικοινωνικός, αυτό απλά σε διαχωρίζει από όσους πιστεύουν ότι αγάπη πρέπει να είναι κτητική. Γι’ αυτό όταν ρωτάς κάποιον από την κοινωνία, πως φαντάζεσαι ότι είναι ένας σοφός, η λαϊκή εικόνα που έχει είναι έναν γέρο, με μακριά άσπρα μαλλιά και άσπρα γένια και λευκό μανδύα, που ζει σε μια σπηλιά και τρώει φλούδες δέντρων. Αυτή είναι η εικόνα που έχει κάποιος για τον μοναχικό σοφό άνθρωπο. Πιστεύω ότι υπάρχουν άνθρωποι που έκαναν τον προσωπικό τους δρόμο με την μοναξιά επιτυχώς, όντας ερημίτες, αλλά πιστεύω ότι αυτό δεν είναι προϋπόθεση, ή μάλλον πιστεύω ότι για τους περισσότερους από εμάς ο δρόμος της πνευματικότητας μας ανοίγει έναν δρόμο πιο ώριμο για την σχέση μας με τους άλλους. Σε μία αγάπη που έχει πάρει διαζύγιο, με τα πράγματα που πρέπει να κάνεις για να είσαι αγαπητός.

 

 Εγώ συμπαθώ τους φοβισμένους. Πιστεύω ότι η δύναμη μας είναι η πιο ισχυρή μάσκα του φόβου. Χρειάζομαι ψυχανάλυση;

 

Δεν το ξέρω αυτό. Αν είναι μόνο για αυτό να πας σε μια ψυχοθεραπεία, όχι, αν βρίσκεις και άλλους λόγους ναι.

Η ευτυχία μπορεί να σε κάνει να τρέμεις, η ευτυχία είναι συνδεδεμένη με την αγάπη. Η αγάπη και ο φόβος είναι το φως και το σκοτάδι. Θέλω να πω ότι το αντίθετο της αγάπης είναι ο φόβος και όχι το μίσος. Η αγάπη και ο φόβος δεν μπορούν να συνυπάρχουν την ίδια στιγμή, στον ίδιο χώρο. Ο φόβος μπορεί να είναι ισχυρός σε ένα άτομο, αν η δύναμη δεν μπορεί να συγκρουστεί με αυτό που φοβάσαι δεν χρησιμεύει σε τίποτα. Αυτό που δίνει τη δύναμη για να συγκρουστείς με τον φόβο είναι η αγάπη.

>> Πιστεύετε ότι όταν κάποιος μέσα από την ψυχανάλυση, γνωρίσει καλύτερα τον εαυτό του, αυτό τον κάνει πιο ευτυχισμένο σαν άνθρωπο;

 

Κατηγορηματικά ναι. Αυτό δε σημαίνει ότι μπορεί να σου αρέσει εσένα περισσότερο. Αυτό δηλαδή δεν σημαίνει ότι αυτός ο άνθρωπος μπορεί να είναι καλύτερος άνθρωπος για εσένα, κατά την γνώμη σου. Πολύ πιθανόν, εάν ο σύζυγος σου αρχίσει θεραπεία, μπορεί να σου άρεσε περισσότερο πριν την θεραπεία. (γέλια). Γιατί αυτό εξαρτάται από το τι σημαίνει γίνομαι ένας καλύτερος άνθρωπος. Εγώ που είμαι ένας αδιόρθωτος αισιόδοξος και πιστεύω ακλόνητα ότι η ανθρώπινη ύπαρξη είναι εκ φύσεως γενναιόδωρη και άξια να αγαπηθεί και μπορεί να αγαπήσει πιστεύω ότι οι κακές πράξεις και οι κακές συμπεριφορές γίνονται λόγω άγνοιας ή λόγω κακών συνθηκών. Επίσης, επειδή πιστεύω ότι το ανθρώπινο ον είναι ομαδικό ον και αλληλέγγυο, το να γνωρίζεις τον εαυτό σου είναι να δέχεσαι τον εαυτό σου. Αν δέχεσαι τον εαυτό σου, πιστεύεις στον εαυτό σου.  Όταν συνδέεσαι με την αγάπη που έχεις για τον εαυτό σου και για τους άλλους, αυτό που θα προκύψει από αυτό είναι η αρχική σου, η φυσική σου ουσία. Και η φυσική σου ουσία είναι το καλύτερο που έχεις, είναι ο καλύτερος άθλος που μπορείς να καταφέρεις.

Αύριο η συνέχεια  της συνέντευξης τύπου του γνωστού ψυχίατρου- συγγραφέα Χόρχε Μπουκάϊ

 

Πείτε μας τη γνώμη σας